Dienstag, 19. November 2013

Kommentare zum Post: Über den Begriff "neu"

Hier nun die komplette Diskussion, die auf Facebook über den Artikel geführt wurde,  für alle ohne Facebookkonto verfügbar. An den einzelnen Beiträgen wurde nichts geändert, außer dass die Namen der Beitragenden fett hervorgehoben wurden. Eine englische Zusammenfassung des Artikels findet sich hier abstract.

Johannes Kreidler Schade dass man im Blog nicht einfach so kommentieren kann, dann mach ich's hier:
Spannende Frage, danke für den interessanten Text. Der Aspekt des subjektiven Glaubens in Ermangelung von empirischen Beweisen erscheint mir plausibel.

Über „Fortschritt“ gibt es aber doch einen gewissen demokratischen Konsens, zB was Medizin oder Menschenrechte betrifft, oder umgekehrt gesagt: Es lässt sich kaum leugnen, dass es auf Erden erhebliche Mißstände gibt, insofern gibt es auch eine Idee von einer besseren Welt, ergo von einem möglichen Fortschritt. Und in der Kunst könnte man ja vielleicht mal Motivationspsychologie heranziehen – warum schafft da ein Künstler etwas? er will ja wahrscheinlich nicht nur etwas schaffen, was es schon gibt, also er glaubt an den Wert der Neuheit, die sein Opus – hoffentlich – hat. Das resoniert dann mehr oder weniger mit der Rezeption.
(Letztlich hat man sich ja schon darauf geeinigt, dass bspw. die Zwölftontechnik eine Innovation in der Musik war.)

Matthias Kaul ein guter Beitrag zu dem was ich die " Neufalle " nenne, Neuheit als quasi Selbstzweck ist doch ein blödes Kriterium .....aber Johannes, jetzt nicht "Fortschritt" mit "neu" verwechseln...

Stefan Lischewski Nun ist doch auch 'Fortschritt' ein konstruiertes Konzept, dass sich im besten Falle als irgendwie demokratischer Konsens (wie Johannes schrieb) definieren lässt. Und genau dieser Konsens, wenn es denn eine solcher ist, kann sich ändern und dann einen anderen Rahmen zur Definition was 'Fortschritt' ist auswählen, gleichfalls kann ein erweiterter Informationszugriff hier zu einem anderen Konsens führen etc. will sagen, was der eine als Fortschritt einschätzt, sieht der andere als Rückschritt, wieder ein anderer sieht nur eine neutrale Verschiebung.

Johannes Kreidler @matthias: ich würde tatsächlich behaupten, dass neuheit (in der kunst) eine art selbstzweck hat: nämlich das wahrnehmen+denken erweitern, das würde ich in dem fall für grundsätzlich positiv halten.

Stefan Lischewski Gleichzeitig möchte ich in diesem Zusammenhang darauf verweisen, nicht jeder empfand die Zwölftontechnik als Fortschritt und sah hier eher ein regressives Regulativ im Vergleich zu der von Adorno so viel höher geschätzten Freien Atonalität.

Matthias Kaul @ Johannes,sehe ich auch so, und natürlich positiv, ich ahne so langsam was mich störte, nämlich wenn der Motor des eigenen Tuns wäre, etwas Neues zu machen, empfände ich das als Blöde , aber natürlich ist man verwickelt in die Dinge die man tut, weil man neugierig ist, eine für sich neue Perspektive entdeckt,usw. und dann geht es um die Sache und nicht das Etikett " neu"... könnte auch was Neues bei rauskommen als " Abfallprodukt" ......

Dennis Eckhardt Danke erst mal für die Kommentare!! Freue mich, wenn es zu einer Diskussion kommt. 
Johannes Kreidler Der angesprochene Konsens zu Medizin und Menschenrechte steht schon seit langer Zeit auf der Kippe. In der Politik kommt das leider oft nicht vor. So wird aber schon seit längerer Zeit in der Anthropologie, welche neben der Soziologie dafür mitverantwortlich ist, dass es eine Beschreibung von Missständen in anderen Ländern gibt, darüber diskutiert, dass Missstand nicht gleich Missstand ist. Die mitteleuropäische Brille hilft zwar dabei, die eigene Gegenwart zu verstehen, nicht aber andere. Bsp.: Wir sagen, Arbeiten in einer mittelafrikanischen Mine ist schlecht, weil das Ausbeutung und harte Arbeit ist. Anthropologische Forschungen haben allerdings ergeben: Die Menschen vor Ort möchten nicht, dass die Mine geschlossen wird, da dies ihre einzige Einnahmequelle ist. Klar schwingt dabei mit, dass die Mine nicht die beste Lösung ist - allerdings eine Lösung innerhalb einer bestimmte Logik (leider hier Kapitalismus). 
Will sagen: So einfach verhält es sich also mit dem demokratischen Konsens nicht. Auch dieser ist (das ist auch in der Wissenschaftstheorie nachzulesen) geformt, und verschuldet sich einem dialektischen Verständnis. Der "mögliche Fortschritt" kann also entlarvt werden als Optimierung innerhalb einer Logik, und nicht als Optimierung der verwendeten Logik.
So oder so, wir können feststellen, dass Fortschritt (egal ob in Medizin oder Menschenrechte) in seiner Programmatik überführt werden kann (in seiner Konstruiertheit). Wie Manfred Faßler immer sagt: Kein Dialektiker der Welt konnte jemals erklären, wieso seine dialektische Sicht die "bessere" sei. 
Zum Thema der Neuheit und Rezeption: Veröffentliche deine Werke doch mal in Papua-Neuguinea. Möglicherweise wird es als "neu" erkannt, möglicherweise aber nicht als Fortschritt - weil es dort vor Ort andere Diskussionen um "neue Musik" gibt. Die Rezeption ist demnach genauso konstruiert wie die Neuheit des eigenen Werkes. Man kann sich nun damit zufriedengeben, dass die Neuheit des eigenen Werkes durch einen Diskurs hergestellt wird - dann kann dessen Konstruiertheit aber genauso offenbart werden. 
Wieso ein Künstler etwas kreiert und schöpft bleibt wohl eine Frage, die nicht beantwortbar ist. Warum man selbst etwas schöpft kann so oft so banal sein: Weil es mir heute morgen beim Kaffee eingefallen ist, weil ich guten Sex hatte, weil ich Streit hatte, weil ich einen Todesfall erlebt habe, weil ich in Berlin wohne und nicht in Pupsheuerrauxel, weil es jemand von mir verlangt. Und dabei - und das habe ich versucht zu zeigen - sind diese Gründe nicht minderwertig zu einem "Neuheits- und/oder Fortschrittsglauben". Es sind meines Erachtens nach sogar die einzig legitimen Gründe, da ein Mensch hierüber Auskunft geben kann. Es müsste nur ein anderer Gestus entworfen werden, mit dem solches "auf Erfahrung basierendes Komponieren" nicht normativ abgeschüttelt wird. 
Ein letzter Punkt: Aus der Neurologie und Neurophysiologie wissen wir heute, dass unser Gehirn nichts "neu" machen kann. Nichts ex nihil entwerfen kann. Dies geschieht immer nur auf Basis von Erfahrungen und deren Variationen. Grundlegend neu kann es wohl niemals sein.

Zu Martin Schüttler: Die Idee, dass es eine Vergleichsgrundlage gibt, ist aber ebenfalls eine gemachte Idee. Ich stimmte zu, wenn Du sagst, dass es kein "allgemein gültiges Musiksystem" mehr gibt. Dann kann es doch aber sein, dass es auch keine Vergleichsgrundlage mehr gibt. Es soll Menschen geben, die gerne "neue und ihnen fremde" Dingen erfahren, ohne, dass sie dies dogmatisch bewerten, sondern konstruktivistisch-persönlich: "War mir neu und ungewohnt." Wir müssen gar nicht ein Szenario eröffnen, indem es um den Hardcore-fan geht. Viel banaler: Menschen des alltäglichen Lebens, die im Radio Pop hören, bei der Oma Schlager, und zu Weihnachten das WO von Bach. Und eigentlich wird es jetzt viel komplizierter: Was sollte für diesen Menschen neu sein?!

Johannes Kreidler dennis, dass das menschengemachte konstrukte sind, "fortschritt", "neuheit", ist klar, das finde ich übertrieben, 2013 da noch von "entlarvung" oder "überführung" zu sprechen. und niemand behauptet, demokratie sei eine einfache sache, aber sie ist allgemein gesprochen eine angelegenheit, bei der mehrheitskonsens immer wieder gebildet wird, der bestenfalls dann auch einen praktischen effekt hat, sprich: dinge verbessert werden, die die masse als verbesserungsbedürftig erachtet. darum machen politiker wahlversprechen, werden dann gewählt und setzen ihre versprechen (haha) um.
was die arbeit des künstlers betrachtet, würde ich das schon im verhältnis zum bereits bestehenden versuchen zu sehen - also aus den gründen, die du genannt hast, könnte er ja sonst auch ein loch ausheben und dann wieder zubuddeln und wieder ausheben usw.
interessant wäre da auch die perspektive des festivalmachers: der hat einen batzen geld von der öffentlichen hand, der ist ihr also qualität schuldig, der muss doch ein bisschen mehr aufbringen als nur ein völlig subjektives das-gefällt-mir/das-halte-ich-für-neu. sonst könnte ja im neue-musik-festival glatt das WO laufen, und der macher verweist auf den konstruktivismus...

Dennis Eckhardt @ Martin: Danke für den Hinweis zu Groys! Natürlich tun sich da immer mehr Diskussionen auf, wie die um Archive, Filter, Sammlungen. Ich denke dabei spielt auch Kontingenz eine wesentliche Rolle: Sicherlich sind (ehemals) viele Dinge archiviert und als wertvoll erachtet worden, da es die sozio-ökonomischen Zustände erlaubten, und nicht (nur) weil diese "Dinge" per se "gut" waren. Ich gebe dir vollkommen recht, dass wir es heute mit anderen Deutungshoheitskämpfen zu tun haben, als früher, und ich denke wiederrum nicht, dass sich diese Kämpfe zwischen popularen und elitären Schichten/Ansichten austragen werden (Wahrscheinlich auch). 
Die totale Sammlung von alles und jedem (NSA) benötigt tatsächlich noch Filter, da irgendjemand irgendetwas auf Basis von irgendwas irgendwie nutzen muss. Filter sind nötig - nur je nachdem wer etwas gefiltert haben möchte und wozu (Frage nach Steuerung). Natürlich fehlen dazu die Deutungshegemonien des 19Jhds. (und davor), und daher stellt sich die Frage: Wonach filtern wir heute?! Archive und Sammlungen sind ohne eine filternde Nutzung absurd (auch wenn es das gibt-Problem).
@ Johannes: Danke für das Kommentar! Ich denke nicht, dass es übertrieben ist. Seitens der Wissenschaften wird heute sehr wenig daran getan Programmatiken offenzulegen, und neue Systeme/Ansichten mit einer höheren Tauglichkeit zu entwerfen. Das wird doch gerade dann klar, wenn Du selbst hinter das demokratische Ideal, dass Du ausformulierst, ein "haha" setzt. Wenn die Sache als untauglich erwiesen werden kann - worin besteht dann das Problem etwas anderes zu machen!?
Worin ein alternativer Gestus bestehen könnte zu entscheiden was "neue Kunst" ist und was nicht, kann ich nicht sagen: Ich habe lediglich eine Grundlage gegeben, wovon Überlegungen dergestalt m.E. ausgehen sollten: vom legitimierten Selbst. Wenn aber tatsächlich eine Gruppe von Menschen das Ausheben und Zubuddeln von einem Loch als "künstlerisch Innovativ" betrachtet - wer sollte darüber Richten? Es ist also eine Frage nach Kriterien und Kategorien, oder wie oben angedeutet, Ordnungsschemata. Es bleibt also die Frage: Wonach entscheiden wir, dass die Werke von XY neu und gut sind, und die Werke von AB nicht - und dabei müssen beide Menschen nicht einmal in anderen Ländern leben, sondern einfach nur in anderen Kontexten. Da kann der Nachbar bereits weit entfernt sein. Wenn ich bspw. einem Freund meine Musik vorspiele, die ich mache, halte ich sie für neu, und der Freund für Unsinn. Da können wir uns nicht in eine alte Diskussion um populare Kulturen und elitäres (besseres) Wissen begeben. (Als Anthropologe, aber auch als Musiker) muss man diese verschiedenen Rezeptionen ernst nehmen. 
Ganz so einfach wäre es mit dem Festivalmacher nicht. Ich habe ja erwähnt, dass meine Überlegungen nur die Grundlage für ein weiteres Ausformulieren sein können. Natürlich kann der Festivalmacher einfach das WO spielen - die Frage nach dem Konstruktivismus stellt sich dann an jeden Zuhörer selbst. Ob er das WO spielt hängt davon ab, ob er vermutet, dass am Spielort noch niemand das WO gehört hat. Ich könnte mir vorstellen in einigen sog. Dritten-Welt-Ländern kann genau das der Fall sein. Wieso sollte man dann dies be-/verurteilen? Bzw. Wonach?
Ich hoffe der Kernpunkt wird deutlich: Ich sage nicht, dass die Frage nach sich selbst DAS Entscheidungskriterium für Musik sein sollte, sondern nur die Grundlage für die Entwicklung neuer Ordnungsschemata - die neben diesem Diskurs bereits tagtäglich von Menschen entwickelt werden. Es ist also die Frage, ob sich Institutionen usw. daran beteiligen mögen. Und wie!

Malte Giesen Ein guter Anstoß ist der Artikel sicher. Nur beim möglichen Lösungsansatz sehe ich das Problem, die Neuheit allein in den persönlichen Erfahrungsbereich zu legen. Natürlich unterscheidet sich jede Aufführung des WO akustisch und ist in jedem Fall als physikalisches Ereignis betrachtet ein Unikat. Allerdings bricht die Wahrnehmung ja das ganze auf abstrakte Strukturen herunter, auf Symbole, Transformationen in andere Sinnesbereiche (visueller Aspekt), etc. Ich denke schon, dass die Abstrahierung akustischer Signale in Musik (oder das, was wir darunter verstehen) sich schon auf bestimmte gemeinsame Nenner bringen lassen, innerhalb derer ein Neuheitsgrad (gut, nicht in Zahlen messbar) im Konsens feststellbar ist. Wenn dann ein akustisches Ereignis im soziokulturellen Kontext stattfindet, dessen Erzeugung zum Ziel hat, ebendiese kategorische Einordnung in ästhetische Konzepte zu unterlaufen und zu hinterfragen, dann finde ich auch, wie Johannes, das "Neue als Selbstzweck" eine absolut positive und estrebenswerte Eigenschaft. Der Übergang von einer ganz basalen sinnlichen Ansprache über einen erfahrungsbasierten Zugriff bis hin zur akademisch/intellektuellen Konsensmeinungsbildung ist fließend, das heißt aber nicht, dass es keinen Sinn macht, Unterteilungen vorzunehmen.

Stefan Lischewski Schlingensief ist auch mit dem Ring in Afrika auf Tournee gegangen und das war dann als Ganzes aus dem eurozentrischen Blickwinkel schon ein neues Kunstwerk, aber es war bestimmt auch neu für die Leute in Afrika. Ich glaube nicht das Neuheit als Selbstzweck der Kunst ein ausreichendes Kriterium ist, dazu ist diese Begrifflichkeit viel zu grob um zu beschreiben, was wirklich das Kunstwerk zusammensetzt. Vielleicht als emergente Eigenschaft ist das Neue denkbar, aber auch dann ist das für mich eine verkürzte Auffassung von Kunst.

Johannes Kreidler hmpf, ich sehe hier immer wieder in den antworten falsche wiedergaben von aussagen von mir, ich habe nicht gesagt, dass neuheit der einzige aspekt von kunst ist, und mit dem festivalkurator meinte ich freilich den in mitteleuropa und nicht in afrika (und der in mitteleuropa setzt nun mal nicht das weihnachtsoratorium aufs neue-musik-programm). mit dem lochbuddeln meinte ich einfach eine sinnlose, unproduktive,in keinster weise qualitativ neuwertige und ohne jede kunstintention vollzogene tätigkeit.

Dennis Eckhardt Danke für die vielen Kommentare!
Beim zweiten Durchlesen ist mir ebenfalls aufgefallen, dass einige Argumente von euch von mir nicht adäquat aufgegriffen wurden (dieses FB eignet sich eben nur bedingt zur Diskussion). Ich möchte die vielen Anregungen nutzen, und nochmal in einem "neuen" Artikel zusammenfassen und darlegen. Ich wollte auch gar nicht eine reine Contra-Position einnehmen - gerade bei der Idee "Neues als Selbstzweck" scheint mir noch einiges an theoretischem Potential. 
Natürlich muss hier auch immer mitgelesen werden: Ich bin ein Anthropologe, der Musik macht - das ergibt meist eine andere Perspektive. Vielleicht komme ich dann auch auf eine Idee, was andere Ordnungsschemata sein könnten.
Die Diskussion ist hiermit auf keinenfall beendet!  
@ Johannes: Ich denke ich ahne vorauf du hinaus möchtest (es dauert eben doch länger, bis man die Gedankengänge anderer erkennend versteht) und möchte dennoch darauf hinweisen, dass mit der Idee "Neues als Selbstzweck" die Frage nach den Ordnungsschemata womöglich nicht gelöst ist. Mir scheint als gäbe es hier eine Verbindung von Zirkulationstheorie (Selbstzweck) und Dialektik (Normative Einordnung). So würde ich zumindest jetzt die Kommentare zu "demokratischen Konsens", "Loch Buddeln" und "Festivalmacher" sehen. Wenn dem so ist, werde ich darauf nochmal ausführlich eingehen!

Johannes Kreidler @ Dennis, ich sag noch bissel was in meinen Worten, liegt ja auch an mir, dass ich mich nicht verständlich ausdrücke oder es selber noch nicht ausreichend verstanden habe (die diskussion ist dafür jedenfalls sehr hilfreich!) oder die anderen nicht verstanden habe-
Fortschritt ist eine Sache des Glaubens, da bin ich ganz einverstanden, den er bezieht sich auf die Zukunft, und wie die dann tatsächlich sein wird, das wird sich ja erst noch erweisen. Ich wähle Dieundide Partei, weil ich glaube, dass sie bessere Politik als eine andere macht. Man kann sagen, jeder, der zur Wahl geht, ist ein Fortschrittsoptimist, sonst würde er seinen A**** doch nicht zum Wahllokal bewegen.
Die Perspektive der Arbeitsmoral und des Festivalmachers finde ich im Bezug zum Neuen deshalb die Knackpunkte, weil Komponieren, das werden mir denke ich alle Kollegen bestätigen, beileibe nicht nur eine lustige Tätigkeit ist, sondern mitunter ein Knochenjob. Insofern muss sich das ja irgendwie lohnen, und ein wesentlicher (aber nicht einziger..) Punkt erscheint mir da, dass man qualitativ etwas Neues damit in die Welt setzt. Und der Festivalmacher hat die Verantwortung der öffentlichen Gelder ist ebenso gezwungen, damit etwas angemessenes zu realisieren, also eine Bereicherung für die Welt zu schaffen, und das ist bei Uraufführungen, dass die *Ur*aufführungen sind und nicht die Wiederholung von etwas schon Bekanntem. Meinst du das mir Ordnungsschema / normative Einordnung?

Keine Kommentare:

Kommentar veröffentlichen